Bekir Berat Özipek: Başarılı sinemacı ve yazarlar mesajları satır aralarında verirler. Klasiklerin önemli bir özelliği, bu mesajları çok başarılı bir şekilde vermesidir.
Merve Sevinç Sakar: Kitaba çok önyargılı başladım. Küçükken Tolstoy okuyarak klasiklere başladığım için Rus yazarlara karşı çok önyargılı yaklaştım. Çok karanlık bir roman değildi, Razumihin beni daha çok etkiledi; Raskolnikov’u bırakmaması,ona inanması daha etkileyici.
*Raskolnikov’un pişmanlığını nasıl değerlendiriyorsun?
-Pişman değildi bence! Çünkü en ince ayrıntısına kadar düşünmüştü!
Ömer Tayyar Arslan: Rusya’nın ekonomik koşulları da tahlil edilebilir, Dostoyevski romanında ‘suç’u rasyonalize ediyor, ‘tefecilik’ mesleğini ortadan kaldırmıyor da, ‘tefeci kadın’ı ortadan kaldırıyor..
B.B.Ö: Tefecilik suç mu, günah mı?
Tefecilik insan şahsiyetine de zarar veriyor..
Öner Yiğit: Tefeciliği Dostoyevski o kadın üzerinde rasyonalize ediyor.
M.S.S : Tefeci kadın genç ve güzel bir kadın olsaydı aynı şiddetle eleştirir miydi D ?
Ö.T.A: Raskolnikov ‘tefeci kadın’a rehin bırakmasaydı yine aynı sorgulamayı yapar mıydı?
Raskolnikov’da insan doğası, ahlâkı hakkında doğru veya yanlış bir çerçeve oluşmuş. Bireysel hakların sınırını sorguluyor..
R inançlı mıydı?
B.B.Ö: Dostoyevski epeyce dindar bir insan, en ateist, en dindar insanı bile bütün eksiklikleri, her yönüyle çok iyi tahlil ediyor, konuşturuyor.. İncil’in ruhu yazdıklarında var. D döneminde Osmanlı’da, Rus Devleti’nden dalgalanan materyalist,pozitivist akımların etkisiyle dindarların üzerlerinde inançlarını açıklamaları noktasında büyük bir baskı vardı. Fransa’dan da A.Komte akımı-realism- Osmanlı’ya yansımıştır.
- Toplum yanlış üzerine ittifak edebilir mi?
‘Tefeci kadın’ın öldürülmesi için aslında bir sebep yok, sadece iyi bir hayatın önünde engel olarak gösteriliyor.
“Sosyal dengede bu veremli, bu aptal, bu aksi kocakarının hayatının ne değeri olabilir?”
Havva Nur Tekin: Dostoyevski ‘tefeci kadın’ üzerinden insan hayatını sorguluyor ve her ne kadar toplum için zararlı bir insan da olsa, bir kişinin ölümüne başka bir kişinin karar veremeyeceğini gösteriyor. Örneğin İslam hukukunda bir can alınmasına karşılık maktulün tarafına can alma hakkı tanınmış olsa da bu yetkiyi kişi tek başına kullanamıyor, yetkili merciinin –yargı sistemi gibi- buna karar vermesi gerekiyor, bunun gibi kişiler kendi başlarına topluma zararlı kişileri tespit edip topluma yarar kazandırma düşüncesiyle bile başka hayatlara müdahele edemez, Dostoyevski’nin romanda işlediği en önemli mesaj buydu.
M.S.S : Tefeci birilerinin üzerine basarak bir yerlere geliyor, peki Raskolnikov kimlerin üzerine basıyor? Raskolnikov’un altındakiler de onu öldürmeye karar verseydi?
B.B.Ö: Burada ahlâk sorgulaması var, hayırlı bir iş yapabilmek için zararlı bir yoldan geçebilir miyiz? ‘tefeci kadın’ın yaptığı yasal olarak suç değil, kadın öldürülmeyi hak etmiyor. Dostoyevski ne düşünüyor? -Usûl, esas kadar önemlidir.
-Raskolnikov iyi niyetli biri miydi, kötü niyetli biri miydi?
B.B.Ö: Raskolnikov’un niyeti kötü olsaydı parayı “karılarla,kızlarla” yerdi ve biz de kötü derdik.
“hiçbir kadın için kurulacak yuvanın yolu genelevden geçmez” aziz nesin
R çok yanlış bir akıl yürütme yaptı, bir insan ne kadar yanlış bir insan olursa olsun canı başka bir ‘insan’ tarafında alınamaz.
“kötüler yanlış akıl yürütenlerden başkası değil.”
-İnsan yanlış akıl yürütmeyi kendisi mi tercih eder, yoksa sadece yanlış mı akıl yürütür?
-Suçlu insanlar cezalandırılmayı isterler mi?
’Ceza’ suç işleyen insanın ruhunu tezkiye eder.
-Raskolnikov’da adaletsizliğe elle müdahale eden bir adalet anlayışı var.
B.B.Ö: Çocuk kötü bir kedi resmi çizer, kediye benzemez altına ‘kedi’ diye yazar, kötü bir romanda durum böyleyken güçlü bir yazar en karşıt olduğu düşünceyi bile en iyi şekilde temsil eder.
Gelemeyenler için tekrardan yapılan tahlilimiz.
Havva Nur Tekin: Yurdu için yiğitçe dövüşerek can veren Eteokles, Kardeşi olacak hain,ulusu köle etmek isteyen Polüneiks... Kralın “Şerefli bir yurttaşla bir haini asla bir tutmam” sözü bana günümüzdeki Türk-Kürt çatışmasını çağrıştırdı. Türk tarafından can kaybı olunca “şehit”, Kürt tarafından can kaybı olunca “terörist” muamelesi yapılıyor. Bu diyaloglar yıllar önce izlediğim Güneşi Gördüm filmindeki bir sahneyi canlandırdı bende, aynı ailenin iki çocuğundan biri Türk Ordusunda askerlik yapıyor, diğeri ise dağa çıkmış bir “terörist”. İkisi bilmeden aynı gün evlerine geliyorlar ve terörist abiyle asker kardeşi karşılaşıyor, asker olan kardeşi abisine gel teslim ol diyor,abisi reddediyor, kardeşi –peki ya çatışmada karşılaşırsak ne olucak? diyor, abisi -ölünce sen şehit, ben terörist olacağız diyor..
Kitap çok ciddi ahlaki öğütleri de içerisinde barındırıyor, ayrıca iktidarlar için de yol gösterici öğütler mevcut. Mesela koro başıyla kralın konuşma sahnesine bakarsak;
...
Koro başı: Hakanım, deminden beri bunun tanrıların bir işi olup olmadığını düşünüyorum.
Kreon: Daha neler, sanki pek gözetmiş Polüneiks tanrıların yasalarını, onlar da onu bu şerefe layık görmüşler! Buraya tapınaklarını yıkmaya gelmişti, yoksa tanrılar kötülerden yana mı?
-Düşmanın dinsiz-kutsala saygısız gösterilmesi, iktidarların meşruiyet kazanabilmek için kendilerini iyiliğin ve hakk’ın sahibi görmeleri günümüzde de geçerliliğini yitirmeyen bir taktik. |Ama bu üslûbtan vazgeçilmesi gerek..|
Bekir Berat Özipek: Antigone Doğal Hukuk’u çok iyi anlatan bir kitap..Antigone’da olması gereken hukuk ile kralın dayattığı hukuk arasında bir gerilim var-doğal hukuk/pozitif hukuk çatışması- Ayrıca kitapta cinsiyet temelli bir çelişki olduğunu görüyoruz, Kral -ölü gömüldüğünde- “Hangi adam gömdü bunu?” diye soruyor. Ayrıca eserde ‘Aile’ ile ‘Kraliyet’ arasında da bir çatışma olduğunu görüyoruz.
Kemal Çakır: Kral hiçkimsenin sözünü dinlemiyor, sadece kahinin sözünü dinliyor, kahin Antigone’da bana göre ‘vicdan’ı temsil ediyor. Günümüzde kahinler yok, bu durumda bizim nasıl vicdan oluşturmamız gerekiyor?
Saliha Köse: Kahinin vicdan olduğunu nereden çıkardın? Çıkarcı olarak nitelendiriliyor.
K.Ç: Ama koro onu haklı buluyor.
B.B.Ö: “Vicdan insana doğruyu gösteren bir rehberdir, siz onu öldürmedikçe..”
Halenur: Aslında kralın kahinin sözünü dinlemesinden ben hoşlanmadım. Kral kahinin bütün söylediklerinin doğru çıkmasından dolayı korktuğu için onun sözünü dinledi.
Naim Salman: Kral kahinin başkaları hakkında söylediklerini dinlemedi, söz kendi ailesine gelince O’nu dinlemeye başladı,işte o zaman geri adım attı.
Öner Yiğit: Kızkardeşler erkek egemen toplumun hegemonyası yüzünden kardeşlerini gömemiyor ama Antigone bu duruma karşı çıkıyor.
N.S: Kral “Bir kadına mı yenileceğiz” diyor.
Ö.Y: Bu piyes 2400 yıl önce yazılmış olmasına rağmen aynı sorunlar günümüzde de devam ediyor,bu anlamda günümüze de ışık tutuyor; kadın erkek eşitsizliği, iktidarların kendilerini mutlak güç olarak görmeleri..
B.B.Ö: Antigone kralın koyduğu yasaya karşı çıktığında Kral O’na bunu neden yaptığını soruyor, Antigone ise ona “Sen Zeus değilsin” diyerek cevap veriyor. Hukukta doğal hukuk-pozitif hukuk tartışması var. Doğal Hukuk bir manada olması gereken hukuk, daha çok dinin yasaları gibiyken, Pozitif Hukuk –devletlerin,yönetimlerin- sonradan ortaya koyduğu hukuktur. Antigone ile kızkardeşi tartışırken hukukta günümüzde devam eden bu tartışmayı açıkça görüyoruz. Kızkardeşi, Antigone’a “Sen kralın(pozitif hukuk) yasalarına karşı mı çıkıyorsun?” diye soruyor. Antigone ise ölüyü gömdürtmemek doğal hukuka aykırıdır diyor.
S.K: Doğal Hukuk ile Pozitif Hukuk nerede çatışmamalı? Nasıl uygulanmalı?
B.B.Ö: Pozitif Hukuk, Doğal Hukuk ile çatışmadığı yerlerde uygulanmalıdır, derler. Doğal Hukuk’un vahye dayandığını söyleyenler de olmuştur.
S.K: Pozitif Hukuk vahyi delil olarak almayan hukuk diyebilir miyiz bu durumda?
B.B.Ö: Pozitif hukuklar da vahyi delil olarak alabilir.
Halenur: Doğal hukuk’un vahiy kaynaklı olduğu evrensel bir değer midir?
B.B.Ö: Doğal Hukuk vahiy kaynaklı olmasa da, herkes farklı yollardan gelse bile onun önemli bir özelliği herkesin ortak bir noktada buluşabilmesidir.
Antigone doğal olanı çiğneyen bir insanın pişman olacağını Kreon üzerinden ortaya koyuyor.
*Devlete koşulsuz itaat etmek mi gerekir?
Süleyman Orgun Altıparmak: Devletin buyruklarını fazla sorgulamamak lazım. Çünkü ben devletini sahiplenmeyenin sonrasında vatanını sahiplenmeyeceğini düşünüyorum.
Ö.Y: Devlet bir belediyedir, halka hizmet için vardır.
B.B.Ö: Devlet bir araçtır diyorsun,
Ö.Y: Devletin ‘birey’ için varolması gerekirken günümüzde devlet ‘devlet’ için var ve bireyler onun varolması için varlarını yoklarını veriyorlar.
B.B.Ö: İtaatin sınırları neresidir?
N.S: Antigone’da halk ikiye ayrılıyor, kendi doğrularını yaşayanlar, mevcut düzene uyanlar. Kendi doğrularını yaşayan insanlar için şu sorulabilir, herkesin doğrusu bir mi?
B.B.Ö: “Yaratana isyan konusunda, yaratılana itaat yoktur.” Devleti eleştirmek devlete zarar vermez, aksine onun yararınadır. Demokratik rejimler bu konuda şanslıdır.
(Hoca burada Nigel Ashford’un Özgür Toplumun İlkeleri kitabını önerdi.)
*Seküler bir ahlak mümkün müdür?
B.B.Ö: Eğer Antigone’un söz ettiği bir HAKİKAT varsa, bu nasıl bulunur?
Yunus Emre Elmas: 2400 yıllık bir meseleyi tartışıyoruz. Olması gerekeni tartışmamalıyız. Olması gerekeni aramalı mıyız? Yoksa sadece betimleyeceğiz ve bu da bizim vicdanımızı oluşturacak mı?
Nursen Durmuş: Ama şimdi ölüyü gömecek miyiz,gömmeyecek miyiz?
Kral Antigone’a sen bu kardeşini gömersen diğer kardeşine nasıl hesap vereceksin diyerek aslında onun da kendi doğruları olduğunu ortaya koyuyor.
B.B.Ö: David Henry Thoreau’nun Sivil itaatsizlik kitabının giriş kısmındaki ilk 3 cümle aslında bu konuyu özetliyor;
-Devletin yasaları vardır.
-İnsanın vicdanının yasaları vardır.
-Devletin yasalarıyla insanın vicdanının yasaları çatıştığı zaman insan vicdanının yasalarının sesini dinlemelidir ve bunun sonuçlarını göze almalıdır.
Bu konuya uygun aklımda kalan bir de hadis var: “Emre itaat iyilik emredildikçedir.” Hakikate ulaşmanın birden çok yolu vardır.
Havva Nur Tekin: Kitaptan aklımda kalan diyaloglar;
Kreon:Vereceğim buyrukları bana halk mı öğretecek?
Haimon:Çocukça konuştuğunun ayırdında mısın?
Kreon:Ben başkaları adına mı yöneteceğim devleti?
Haimon:Tek kişiyle devlet mi olurmuş, despotluk bu seninki.
Kreon:Devlet ona hakim olanındır,anlaşıldı mı?
-İktidarlar kendilerini mutlak hakim,hesap vermez güç olarak gördükleri sürece meşruiyetlerini adaletle değil,zulümle sürdürürler.
B.B.Ö: Devlet ona hakim olanındır anlayışı, pozitif hukuk anlayışıdır.
*Kreon bir noktada doğruyu görebildiği halde onu neden uygulamıyor?
B.B.Ö: Yanlış bir yola giren vagonun daha da hızlanması gibi, gurur ve kibir Kreon’u doğruyu uygulamaktan alıkoyuyor.
Öner Y.: Antigone ‘Devlet’ kavramı üzerinde beni düşündürdü. Ölünün yüzüstü bırakılması evrensel hukuka, tanrının yasalarına göre ahlaki birşey değilken, devlet ya da devleti temsil eden kişi bunu isteyebiliyor.
Rüştü H.: Bu çatışmayı günümüzde Doğu’da yaşıyoruz.
Esra K.: Ölünün ortada bırakılması Antik Yunan’da bir insana yapılabilecek en büyük hakaretti. “Gözyaşlarımızın tadı aynıyken, bazılarımızın ölülere bile eşit uygulamaları yok.
Rüştü: Ölünce insanlar eşitlenir, ancak dediğiniz gibi bazılarımızın ölülere bile tahammülü yok.
-Bu kitapta ciddi bir devlet eleştirisi var. Günümüzde devlet’siz yaşam hayal edilemiyorken, Yunan mitolojisinde “devlet” bir trajediden ortaya çıkıyor gibi.
B.B.Ö: Bu eleştirilerin yöneleceği yer devlet değil, iktidar hırsı sahipleri olmalı. Şeytanın Avukatı’nda geçen etkileyici sözlerden biri Kreon için söylenebilir ‘Kibir benim en sevdiğim günahtır.’
Ö.Y: Ama görüyoruz ki halk kralda herşeyi yapma gücü görüyor.
B.B.Ö: Krala yönelik onun gururunu okşayan bir yaltakçılık söz konusu.
R: İktidar tanrısal bir alandır,derler.
B.B.Ö: Antigone’da cinsiyet temelli bir gerilim görüyoruz.
E.K: Antigone’un bir savaşçı gibi, “ben öldürülsem bile bu işi yapacağım” ifadeleriyle Sofokles tarafından öne çıkarılması ilginç bir durum. Antigone ismi zaten "antagonist" kelimesini hatırlatıyor, ismin ‘anti’ ile başlaması Sofokles’in birşeylere dikkat çekmeye çalıştığını anlatıyor olabilir.
RH: Antigone’da kahin doğal hukuku temsil ediyor.
EK: Kahinin kör olması onun için çok önemli. Kahin Antigone’un kadın yada erkek, kör yada topal olmasıyla ilgilenmiyor. Kahinin klavuzunun bir çocuk olması da dikkat çeken bir durum. Kral kendisine laf anlatmak isteyen herkesi tersliyor, kahin ise bir çocuğu rehber edinebiliyor.
RH: Toplum sesini çıkarmasa bile toplumun kanaati vicdandan yana. Antigone’da ‘koro’ olarak gösterilen kalabalık, halk idi ve Antigone’u haklı bulduklarını daha ilerleyen zamanda dile getiriyorlar.
*Vicdana karşı yasa yapılamaz.
E.K: Kreon neden Antigone’u öldürmedi de mağaraya hapsetti?
Mağara eski norveç dillerinde ‘hellir’ demekti ve bu ingilizcede cehennem manasına gelen "hell" kelimesini çağrıştırıyor. Kreon Antigone’u mağaraya gönderirken cehenneme göndermeyi betimlemiş olabilir. Mitoloji’de Adem’in ilk karısı olduğu söylenen “Lilith” yasak kelimeyi söylediği için Tanrı onu dünyada bir mağaraya kapatmıştır şeklinde bir hikaye anlatılır. Kreon da kendisini Tanrı olarak görüyor olabilir ve bu davranışı bu yüzden bu şekilde yapmıştır denilebilir. Ayrıca Kreon, Antigone’u ‘yılan’a benzetiyor, yılan mitolojilerde yer altında ve üstünde gezinen, iki dünyanın sırlarına da vakıf hem gizemli hem de bir nevi ‘şeytan’ olarak tasvir edilir.
RH: Antigone’da korkunç bir ataerkillik eleştirisi var.
Ö.Y: Kanunlar kime hizmet etmek için vardır?
B.B.Ö: Kreon kendisini halkın iradesinin üstünde görüyor. Koro en baştan doğruyu krala gösterseydi belki despotluğunu yola getirirlerdi.
“Ben Muhammed’e inanırım ama Mekke’li kadınların beni kınamasından korkarım.” sözünde de olduğu gibi Kreon gururundan ve kibirinden, doğruyu görse bile uygulamıyor.
Eskiden beri insanlar inanılması, tabi olunması durumunda mutlu olunacağı yasalardan bahsederler. Hüseyin Hatemi hoca buna doğal-ilahi yasalar diyor. İnsanlar ölümsüz yasalara karşı gelince ne olur? Antigone krala senin yetkin sınırlı bir yetkidir diyor. “Bu kural yanlış” dediğimiz zaman bunun yanlış olduğunu vurgulayan bir üst yasanın var olduğunu söylüyoruz aslında. Bugün doğal hukuktan bahsedildiği zaman bazı insanlar nereden çıkıyor bu yasalar, nerede yazılılar diyorlar.
E.K: Belkide somut, yazılı bir kaynak olsaydı onu değiştirme şansları olacak, bu yüzden soruyorlar..
RH: Kreon kahine sen para için bunu söylüyorsun derken, değerler ile çıkarlar arasında bir düalite var olduğunu gösteriyor.Bizim jargonumuzdan konuşmayanlara “öteki” damgasını vuruveriyoruz. “Adaletin gözü bağlıdır”.. ‘Kimin’ söylediğinden sıyrılabilirsek, ‘ne söyledi’ğine odaklanabiliriz..
B.B.Ö: Adalet heykelinin de zaten gözü bağlıdır, bir elinde kılıç bir elinde ise terazi vardır. Antigone bana “doğru” ile “emir” arasında nerede durmam gerektiğini gösterdi. Çiçero der ki; Ahlaki olanla faydalı olan birbiriyle çelişmez. Eğer çeliştiğini düşünürseniz, fayda anlayışınızı yanlış tanımlamışsınızdır. Kreon da eper doğruyu yapmanın son tahlilde onun için faydalı olacağını bilseydi, yine böyle davranır mıydı..
“Kitap Akademisi” her birimizin lise yıllarında roman tadında okuduğumuz klasikleri, esasında onların toplumları nasıl yönlendirdiklerini ve yüzyıllar boyu etkilerini sürdürerek günümüze de nasıl ışık tuttuklarını anlayabilmek açısından büründürülmek istendikleri roman havasından çıkartıp derûnuna inerek inceleme ve tahlil etme fırsatı sunuyor bizlere!
Ayrıca klasiklerin verdikleri sosyolojik mesajları tamamlayıcı ve destekleyici nitelikte ideolojik bir temel oluşturmak için fikir kitaplarını da okuyup değerlendireceğiz.
Hızlı okuma tekniğine karşıyız, bu yüzden ‘suç ve ceza’yı tartışırken “–olay rusya’da geçmiş anladığım kadarıyla” dan çok daha fazlasını konuşacağız..